Διδάσκει «Σύγχρονες Πολιτικές Θεωρίες» στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο και είναι συγγραφέας των βιβλίων «Για τα Κοινά της Ελευθερίας» και «Πολιτικές της Ελευθερίας». Στα ερευνητικά του ενδιαφέροντα, πέρα από τα Κοινά και την αυτονομία, περιλαμβάνονται η φιλοσοφία του δικαίου και η ανάλυση και η κριτική της εξουσίας. Ο Αλέξανδρος Κιουπκιολής, περί αυτού ο λόγος, ήταν μέλος της ερευνητικής ομάδας του 1ου Πανελληνίου Διεπιστημονικού Συνεδρίου για τα Κοινά και την Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία που πραγματοποιήθηκε 4-7 Μαΐου στη Θεσσαλονίκη με συμμετοχή πάνω από 50 επιστημόνων από ακαδημαϊκά ιδρύματα της Ελλάδας και του Εξωτερικού, σε μια προσπάθεια διερεύνησης της παγκόσμιας τάσης για επιστροφή στον συνεργατισμό, ως απάντηση της κοινωνίας στην κρίση διαρκείας που τείνει να μετατραπεί από κατάσταση εξαίρεσης σε κανονικότητα.
Ο Αλέξανδρος Κιουπκιολής εξηγεί στην «Α» τι είναι τα Κοινά Αγαθά, χαρακτηρίζει τα συνεργατικά εγχειρήματα που αναπτύσσονται και στην Ελλάδα «μικρές απόπειρες επιβίωσης στην κρίση», ενώ αναφέρεται στις περίφημες περιφράξεις τους, δηλαδή στην προαιώνια διαμάχη μεταξύ κοινών και ιδιοποιήσεων και υποστηρίζει ότι η Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία δεν είναι a priori πανάκεια, αλλά χρειάζεται πολιτικοποίηση των εγχειρημάτων για τη δημιουργία ενός εναλλακτικού, δίκαιου και βιώσιμου συστήματος κοινωνικής οργάνωσης. Συνέντευξη στον Γιώργο Κάκαρη.
Τα τελευταία χρόνια διεξάγονται στη χώρα μας φεστιβάλ για τα Κοινά Αγαθά και την Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία, ενώ πριν λίγες μέρες ολοκληρώθηκε το 1ο ακαδημαϊκό συνέδριο με το ίδιο αντικείμενο. Ποιοι είναι οι λόγοι που στρέφουν το ενδιαφέρον των κινημάτων και των επιστημόνων σε ιδέες όπως η αειφορία, η αυτοδιαχείριση και ο συνεργατισμός;
Η στροφή στα Κοινά είναι μια διεθνής κίνηση, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται και στην Ελλάδα, ως μια προσπάθεια αναζήτησης εναλλακτικών λύσεων μέσα στην κρίση. Τα Κοινά νοούνται ως κοινότητες που διαχειρίζονται συλλογικά αγαθά με δημοκρατικό τρόπο, με αυτοοργάνωση, με ισοτιμία, με συμμετοχή, είτε αυτά είναι φυσικά αγαθά, όπως ένα δάσος, ένας χώρος αλιείας στη θάλασσα, ένα πάρκο, ακόμα και ένα κτίριο, είτε είναι ψηφιακά αγαθά, όπως η wikipedia, το ανοιχτό λογισμικό, η πληροφορία και τα δίκτυα επικοινωνίας. Οι θεωρητικοί των κοινών τα προσεγγίζουν ως τρόπους συλλογικής οργάνωσης, δράσης, οικονομίας και οικολογίας που μπορούνε να δώσουν κάποιες λύσεις στις τωρινές προκλήσεις. Στις κρίσεις του συστήματος, την κλιματική αλλαγή και την σταδιακή καταστροφή του φυσικού πλούτου του πλανήτη, την πολιτική κρίση, με την τεράστια έλλειψη εμπιστοσύνης και αποξένωσης των πολιτών από τα πολιτικά και οικονομικά συστήματα, την στροφή προς τα άκρα -κυρίως τα δεξιά άκρα- και βεβαίως την οικονομική κρίση και την αίσθηση των πολιτών ότι δεν αντιπροσωπεύονται μέσω της αστικής δημοκρατίας, που αφήνει απέξω από το μοίρασμα του πλούτου τους περισσότερους με αποτέλεσμα να τίθενται ζητήματα ευζωίας, στην καλύτερη περίπτωση, αλλά και απλής καθημερινής επιβίωσης. Διάφορες μορφές συνεργατικής παραγωγής έρχονται να δώσουν κάποιες προσωρινές λύσεις επιβίωσης. Στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχουμε αρκετά παραδείγματα εγχειρημάτων συνεργατισμού σε καφενεία, μεζεδοπωλεία, έχουμε ένα κατειλημμένο εργοστάσιο… Όλα αυτά είναι μικρές απόπειρες επιβίωσης στην κρίση μέσω μιας πιο δίκαιης παραγωγικής οργάνωσης.
Αν και όλο και πιο συχνά ακούμε για τα «Κοινά Αγαθά», πολλοί τα συγχέουν με τα δημόσια/κρατικά αγαθά. Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά τους;
Τα Κοινά προϋποθέτουν να υπάρχει ένα συλλογικό αγαθό, να υπάρχει μια κοινότητα που διαχειρίζεται, παράγει, μεταχειρίζεται το κοινό αγαθό και να υπάρχουν κανόνες που έχουν θεσπιστεί απ’ την ίδια την κοινότητα για το πως θα γίνει η διαχείριση, κατανομή του αγαθού με βιώσιμο και δίκαιο τρόπο προς όλους τους συμμετέχοντες. Η βασική και ποιοτική διαφορά των Κοινών σε σχέση με τις λογικές και τις δομές και του κράτους είναι η εξής: στα Κοινά δεν υπάρχει μια ροή εντολών από πάνω προς τα κάτω, δεν έχουμε συγκεντρωτική διοίκηση, δεν έχουμε κάποιους που θα παίρνουν αποφάσεις για άλλους. Στα Κοινά η κοινότητα αποφασίζει για το πως θα διαχειριστεί αυτό που παράγει. Για να μιλήσουμε με απλά λόγια, τα δημόσια αγαθά υπόκεινται σε διαχείριση από την κεντρική κυβέρνηση και τη γραφειοκρατία, ενώ τα Κοινά αγαθά είναι αντικείμενο διαχείρισης συγκεκριμένων κοινοτήτων οι οποίες διαχειρίζονται τα αγαθά με έναν ισότιμο και συμμετοχικό τρόπο που τείνει προς την οριζοντιότητα.
Υπάρχουν 2 αντίρροπες δυνάμεις στις σύγχρονες κοινωνίες. Η μία αγωνίζεται για τη διάσωση των Κοινών Αγαθών (είτε αυτά είναι φυσικοί πόροι, είτε παραδόσεις, συλλογικά έργα κτλ) και η άλλη με στόχο την οικονομική ανάπτυξη επιχειρεί να τα αξιοποιήσει, θέτοντάς τα προ των πυλών της ιδιωτικοποίησης. Τα Κοινά Αγαθά επιδέχονται εμπορευματοποίηση;
Τα Κοινά είναι συλλογικά αγαθά, αποτελούν συλλογική, αλλά όχι αποκλειστική ιδιοκτησία μιας κοινότητας, η οποία προσπαθεί να τα διαχειριστεί προς όφελος όλων των μελών της και ενδεχομένως και άλλων κοινοτήτων. Απ’ τη στιγμή που ένα Κοινό Αγαθό ιδιωτικοποιείται παύει να είναι Κοινό αγαθό, γίνεται ιδιωτικό και αγοραίο αγαθό.
Η σύγκρουση των Kοινών Aγαθών και της ιδιωτικοποίησης έχει πολύ μεγάλη ιστορία πίσω της. Το 16ο και 17ο αιώνα στη Δυτική Ευρώπη, κυρίως στην Αγγλία, αλλά όχι μόνο, έχουμε την έναρξη του καπιταλιστικού συστήματος. Όταν ξεκίνησε να λειτουργεί αυτό το σύστημα, μια από τις πρώτες κινήσεις που έγινε ήταν η περίφημη περίφραξη των κοινών γαιών και δασών. Μέχρι τότε, σε όλη την Ευρώπη και σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας, έχουμε δάση και κομμάτια γης τα οποία ανήκουν σε όλα τα μέλη της τοπικής κοινότητας, η οποία τα διαχειρίζεται με κανόνες που ορίζουν πως μπορεί να τα χρησιμοποιήσει ο καθένας, ώστε να μείνουν αρκετά και για τους υπόλοιπους. Τι παίρνουν τα μέλη της κοινότητας από το δάσος, από ποιο τμήμα, σε ποια εποχή, τι καλλιεργούν στην κοινή γη κ.ο.κ. Για χρόνια το σύστημα των κοινών γαιών συνυπήρχε με τη φεουδαρχία, όμως οι φεουδάρχες επέτρεπαν την κοινή διαχείριση συγκεκριμένων εδαφών. Όμως από ένα σημείο και μετά, η κοινή διαχείριση σταματάει με σκοπό τη μέγιστη αξιοποίηση και το κέρδος, αλλά και τη δημιουργία του προλεταριάτου που θα μετακινηθεί στις πόλεις για να εργαστεί στις βιομηχανίες. Η αρχή του καπιταλιστικού συστήματος στη Δυτική Ευρώπη ξεκινάει με την περίφραξη των κοινών γαιών και των κοινών δασών, με την ιδιοποίησή τους από τους τοπικούς φεουδάρχες, την εκκλησία, το κράτος και μετά τις επιχειρήσεις.
Η περίφραξη των κοινών, ξεκινάει όπως είπαμε το 160-17ο αιώνα και συνεχίζεται ανελλιπώς μέχρι τις μέρες μας με διαφορετικές εντατικοποιήσεις. Το συναντάμε σε αντίστοιχες πρακτικές ιδιωτικοποίησης δασών και εδαφών στην Αφρική τη δεκαετία του ’80 και του ’90 με προγράμματα της Παγκόσμιας Τράπεζας και του ΔΝΤ, το βλέπουμε σήμερα στο διαδίκτυο, σε πολιτιστικά αγαθά με εταιρείες πολιτιστικής βιομηχανίας που προσπαθούν να πατεντάρουν τραγούδια -ακόμα και το Happy Birthday- μέχρι και εταιρείες που επιχειρούν να κατοχυρώσουν το ανθρώπινο γονιδίωμα. Εταιρείες αξιώνουν δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας πάνω σε αγαθά που μέχρι πρότινος ήταν σε κοινή χρήση και ζητούν αμοιβή για τη χρήση τους. Στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια οι περιφράξεις στρέφονται κυρίως ενάντια των δημόσιων αγαθών, αλλά όχι μόνο. Η ιδιωτικοποίηση του αιγιαλού, η παραχώρηση μεγάλων εκτάσεων σε ιδιώτες, αποτελούν παραδείγματα περιφράξεων όχι μόνο δημόσιων αγαθών, αλλά και κοινών, μια που η διαχείρισή τους δεν γίνονταν κατ΄ ανάγκη από το κράτος, αλλά ήταν ανοικτή στις τοπικές κοινότητες.
O Αριστοτέλης αποδίδει τη ροπή προς την ατομική ιδιοκτησία στη φιλαυτία που είναι έμφυτη στον άνθρωπο επισημαίνοντας μάλιστα ότι είναι απερίγραπτο το πόση ευχαρίστηση προκαλεί σε κάποιον η σκέψη ότι κάτι του ανήκει. Αν ευσταθεί ο ισχυρισμός του Αριστοτέλη, τότε τα κοινωνικά συστήματα που σέβονται τα Κοινά Αγαθά έρχονται σε αντίθεση με την παραπάνω ανθρώπινη τάση. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τα Κοινά Αγαθά, είναι ο ίδιος ο άνθρωπος;
Ο άνθρωπος δεν είναι ίδιος. Ο άνθρωπος είναι πολλά και διαφορετικά πράγματα που μεταβάλλονται από εποχή σε εποχή, από κοινωνία σε κοινωνία, από πολιτισμό σε πολιτισμό. Έχει ενδιαφέρον ένα εύρημα της Elinor Ostrom, της πρώτης γυναίκας που έλαβε βραβείο Νόμπελ οικονομίας το 2009 για την εργασία της στη διαχείριση των Κοινών. Σύμφωνα με την Ostrom, η ιδέα ότι ο άνθρωπος επιδιώκει τη μεγιστοποίηση του ατομικού του οφέλους είναι λάθος. Είναι λάθος με την έννοια ότι ακόμα και οι άνθρωποι που σκέπτονται κατ’ αυτόν τον τρόπο, που ενδιαφέρονται για το μεγαλύτερο δυνατόν όφελος για το άτομό τους, μπορεί σε συγκεκριμένες συνθήκες να οδηγηθούν στη συνεργασία με άλλους για να συνδιαχειριστούν ένα πόρο, γιατί απλά αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να μεγιστοποιήσουν το ατομικό τους όφελος. Η Ostrom υποστήριξε δηλαδή, ότι σε συγκεκριμένες συνθήκες, αν για παράδειγμα υπάρχει μια εγγύτητα, αν υπάρχει χώρος που μπορεί με κάποιο τρόπο να γίνει αντικείμενο διαχείρισης, αν μπορούν να μπουν κάποια όρια στη χρήση του, τότε πολλοί οδηγούνται στη συνεργασία. Όμως και πέρα και από αυτό, μελέτες γύρω από τα κοινά, από οικονομική σκοπιά, από πολιτική σκοπιά, αλλά και από εμπειρική έρευνα, δείχνουν ότι ο στόχος της μεγιστοποίησης του κέρδους είναι ένα από τα κίνητρα που χαρακτηρίζουν τα άτομα ακόμα και στις μέρες μας. Αυτό το κίνητρο συνυπάρχει με την άντληση ικανοποίησης από τη συνεργασία, από την κοινωνική αναγνώριση, από την προσφορά, τη δωρεά, όλα αυτά βρίσκονται σε διάφορα μείγματα στους περισσότερους ανθρώπους.
Οι εναλλακτικές μορφές οργάνωσης της Κοινωνικής και Αλληλέγγυας Οικονομίας έρχονται να αμφισβητήσουν την κυριαρχία των αγορών με πρόταγμα ένα πιο δίκαιο σύστημα παραγωγής και οργάνωσης της κοινωνίας. Την ίδια στιγμή βρίσκονται στο εδώλιο με κατηγορίες όπως διάλυση των εργασιακών και ασφαλιστικών δικαιωμάτων, εκχώρηση των δημόσιων υπηρεσιών σε ιδιώτες και διασπάθιση δημόσιου χρήματος. Η Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία είναι λύση ή μέρος του προβλήματος;
Πρέπει να δίνεται προσοχή στο περιεχόμενο και στο αν πληρούνται οι όροι της Κοινωνικής και Αλληλέγγυας Οικονομίας προκειμένου να πούμε ότι αυτό είναι ένα παράδειγμα Κοινών και όχι μια κατάχρηση του όρου της Κοινωνικής και Αλληλέγγυας Οικονομίας για την εξυπηρέτηση ιδιωτικών συμφερόντων. Θα πρέπει να δίνουμε προσοχή στην πραγματική λειτουργία, να βλέπουμε κατά πόσο έχουν λογική συμμετοχικής διακυβέρνησης, κατά πόσο τα μέλη στοχεύουν στο κοινό καλό και όχι στην επίκληση των Κοινών Αγαθών για να έχουν ιδιωτικό όφελος. Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν περιπτώσεις ΚΟΙΝΣΕΠ, που στήνονται μεταξύ συγγενών και φίλων για να έχουν κάποιες φορολογικές ή άλλες διευκολύνσεις, αλλά αυτές δεν αποτελούν παράδειγμα Κοινωνικής και Αλληλέγγυας Οικονομίας. Είναι προσχηματικές.
Η Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία, πέρα από τις αλλαγές που προωθεί σε οικονομικό επίπεδο, νοηματοδοτεί έννοιες όπως την αποανάπτυξη, την αυτοδιαχείριση και την αντιιεραρχική λειτουργία της λήψης αποφάσεων. Μπορεί, εν μέσω του ισχύοντος καπιταλιστικού συστήματος, να δημιουργήσει την κρίσιμη μάζα εγχειρημάτων που θα οδηγήσουν σε μια γενικότερη κοινωνική μεταστροφή;
Αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο και πολύ σημαντικό ερώτημα. Υπάρχουν δύο κύριες τάσεις στα κινήματα και στις θεωρίες σε σχέση με τα Κοινά και την Κοινωνική Οικονομία. Η μία λέει ότι τα Κοινά πρέπει να επιδιώκουν την ανάπτυξη και την επέκτασή τους για τη δημιουργία ενός μεγάλου εναλλακτικού θύλακα που σταδιακά θα βάλει τις υποδομές για να υπερσκελίσει το κράτος και την αγορά, αλλά αυτό θα το κάνει διατηρώντας την αυτονομία από το κράτος και την αγορά. Η δεύτερη τάση υποστηρίζει ότι το ίδιο πράγμα, αλλά με μια διαφορά. Η ανάπτυξη των μικροεγχειρημάτων σε ένα μεγαλύτερο σύστημα, προϋποθέτει σήμερα παρεμβάσεις στο κράτος με αίτημα χρηματοδοτήσεις και ευνοϊκές νομοθετικές ρυθμίσεις, καθώς και σχέση ανταλλαγής με την αγορά. Αγαθά που παράγονται από τα Κοινά, όπως για παράδειγμα το ελεύθερο λογισμικό, θα μπορούν να τα χρησιμοποιούν οι μεγάλες επιχειρήσεις πληρώνοντας. Η συζήτηση γύρω από αυτά τα ζητήματα είναι και μεγάλη και έντονη, με διάφορες ιδεολογικές προσεγγίσεις. Προσωπικά κλείνω περισσότερο προς την δεύτερη τάση, γιατί πιστεύω ότι οι δυνατότητες αυτονόμησης των εγχειρημάτων των Κοινών και της Κοινωνικής και Αλληλέγγυας Οικονομίας είναι σχεδόν ανύπαρκτες, γι’ αυτό χρειάζεται να υπάρχει κάποια σχέση συνεργασίας, αλλά και ανεξαρτησίας ταυτόχρονα, με παράλληλη προσπάθεια επιρροής προς το κράτος.
Για μένα το κύριο στοίχημα δεν παίζεται μόνο σε αυτό το πεδίο, στο αν θα γίνει μια συνεργασία με το κράτος και την αγορά. Για μένα είναι κρίσιμο αν οι δομές δικτύωσης των κοινωνικών, εναλλακτικών εγχειρημάτων έχουν και μια πολιτική συνειδητότητα για το τι κάνουν. Γιατί αν δεν έχουν, αν δεν έχουν σαφές όραμα και ο στόχος είναι απλώς να επιβιώσουν, να περνάνε καλά συνεργαζόμενοι σε ένα μέρος της ζωής τους και στο άλλο είναι «κανονικά» μέλη αυτής της κοινωνίας, τότε η ιδέα ότι το εναλλακτικό σύστημα μπορεί να αναπτυχθεί σταδιακά, να δικτυωθεί, να εξαπλωθεί και να υπερσκελίσει τα άλλα είναι ουτοπική. Χωρίς πολιτικοποίηση το εναλλακτικό σύστημα απλά θα συνυπάρχει ή θα ενσωματωθεί σαν μια παράλληλη δραστηριότητα στο υπάρχον σύστημα. Είναι κρίσιμη η πολιτικοποίηση αυτής της δραστηριότητας, της συνεργασίας και της επικοινωνίας. Η πολιτικοποίηση αυτή καλό είναι να μην γίνει με τους παραδοσιακούς όρους, κάτω από ένα κόμμα ή κάτω από ένα συνδικάτο, γιατί αυτό αντίκειται στη λογική των Κοινών και θα έχει ως αποτέλεσμά του την ενσωμάτωσή στο υπάρχον σύστημα.
