Πλάτων Ριβέλλης: «Η καλλιτεχνική φωτογραφία είναι μια μικρή απάτη»

Βρέθηκε για πρώτη φορά στη Χίο στα πλαίσια των εκδηλώσεων του 1ου Φεστιβάλ Μαστίχας και μίλησε για την αγαπημένη του τέχνη στο διήμερο σεμινάριο που διοργανώθηκε στα πλαίσια της προετοιμασίας φωτογραφικής έκθεσης με θέμα τη μαστίχα. Με γλαφυρές περιγραφές και καυστικές κριτικές, ο Πλάτων Ριβέλλης επιβεβαίωσε τη φήμη του απολαυστικού ομιλητή και του χαρισματικού δασκάλου φωτογραφίας. Λίγο πριν την έναρξη της 2ης ημέρας του σεμιναρίου, ο διακεκριμένος θεωρητικός της φωτογραφίας, μίλησε στην Απλωταριά για την καλλιτεχνική φωτογραφία, την τέχνη, τα media και τα παιχνίδια εξουσίας.

Γιατί φωτογραφίζετε;
Φωτογραφίζω γι’ αυτό ακριβώς που είπε ο Garry Winogrand. «Διότι έχω καταλάβει ότι κάτι συμβαίνει και αλλάζουν τα πράγματα». Επειδή το ’χω δει σε λίγες δικές μου φωτογραφίες και σε πολλές μεγάλων φωτογράφων. Επειδή συνήθως όλα όσα κάνουμε στη ζωή μας έχουν στόχο, με γοητεύει πολύ να κάνω κάτι, να του δίνω τέτοια σημασία και στην ουσία να μην έχει, ίσως, κανένα απολύτως νόημα. Ας πούμε ότι εμείς οι άνθρωποι που είμαστε παιχνίδια στα χέρια του δημιουργού και της δημιουργίας, ξαφνικά γινόμαστε κι εμείς οι ίδιοι παίκτες, παίζουμε και φτιάχνουμε κάτι.

Πώς είναι να αφήνεις μια στρωμένη δουλειά για να ασχοληθείς με κάτι το οποίο δεν είναι βέβαιο ότι θα μπορέσει σε ζήσει; Όπως η φωτογραφία για παράδειγμα.
Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι το έκανα επειδή είμαι κακομαθημένος. Δεν άντεχα να ασχολούμαι με κάτι που με έκανε να αισθάνομαι δυστυχισμένος. Για άλλους η δικηγορία είναι μια θαυμάσια δουλειά. Τους ζηλεύω και τους εκτιμώ αλλά εγώ έκανα λάθος επιλογή. Έτσι έφυγα από τη δικηγορία χωρίς να έχω σκεφτεί τι θα κάνω μετά. Τη δουλειά την αλλάζεις όπως όταν σκας από τη γυναίκα σου, ανοίγεις την πόρτα και φεύγεις. Δηλαδή χωρίς σκέψη για το επόμενο. Μετά βλέπεις πώς θα ζήσεις.

Η ενασχόληση με την τέχνη της φωτογραφίας έχει τη δυνατότητα να επιδράσει στην προσωπικότητα ενός φωτογράφου;
Όχι, δεν νομίζω ότι η προσωπικότητα επηρεάζεται από τις ενασχολήσεις μας. Οι ενασχολήσεις αντανακλούν την προσωπικότητά μας η οποία διαμορφώνεται συν τω χρόνω από διάφορα πράγματα. Δεν λέω ότι η τέχνη ή οτιδήποτε κάνουμε δεν έχει επίδραση στην προσωπικότητα μας, αλλά δεν είναι το κύριο χαρακτηριστικό της σχέσης μεταξύ φωτογράφου και φωτογραφίας.

Ποια είναι τα συναισθήματα του φωτογράφου πριν να κάνει το κλικ, τη στιγμή της φωτογράφισης και μετά; Δώστε μας ένα μικρό χρονικό της διαδικασίας της φωτογράφισης.
Αναφέρετε τη λέξη “συναισθήματα”. Τα συναισθήματα στην τέχνη έχουν τη μικρότερη δυνατή σημασία. Ο φωτογράφος, την ώρα που φωτογραφίζει, βρίσκεται σε μια σχέση έντονης παρατήρησης της ζωής γύρω του. Σαν να οξύνεται το μυαλό του και τα μάτια του. Γι’ αυτό και η φωτογράφιση είναι πολύ κουραστική δουλειά. Την ώρα εκείνη, τα συναισθήματα και η σκέψη είναι ένα πράγμα όλα μαζί. Και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Η τέχνη είναι ίσως ή μόνη διαδικασία που κινητοποιεί ταυτόχρονα το σώμα μας, το μυαλό μας, την ψυχή μας. Μετά, όταν βλέπουμε τις φωτογραφίες μας και αποφασίζουμε, υπάρχει μια έντονη χαρά γιατί ασχολούμαστε με κάτι που μας ενδιαφέρει. Εγώ εκείνη την ώρα είμαι φωτογράφος. Εκείνη την ώρα ζυγίζω, μετράω, υπολογίζω, κρίνω φωτογραφικά. Αν μπορούμε να μιλήσουμε για συναίσθημα, τότε αυτό είναι το συναίσθημα ενός παιδιού που κάνει κάτι που του αρέσει.

Έχετε πει ότι πρέπει να φωτογραφίζουμε με φειδώ, επιλεκτικά. Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά, τι είναι αυτό που πρέπει να κάνει τον φωτογράφο να σηκώσει τη μηχανή και να κάνει το κλικ;
Δεν θα έλεγα να φωτογραφίζουμε με φειδώ. Θα έλεγα με περίσκεψη. Δηλαδή να μην είναι νευρική η φωτογράφηση. Το κάθε πάτημα του κουμπιού να έχει για εμάς εκείνη την ώρα μια αποφασιστική σημασία. Άσχετα με το αν θα βγει καλή η φωτογραφία. Να μην πατάμε το κουμπί και όποιον πάρει ο χάρος. Η κάθε μας φωτογραφική κίνηση πρέπει να είναι μια απόφαση.

Ποια είναι τα μαγικά συστατικά που συντελούν στη δημιουργία μιας καλλιτεχνικής φωτογραφίας;
Δεν υπάρχουν ούτε συστατικά, ούτε συνταγές, ούτε μαγείες. Συμβαίνει κάτι παράξενο, ανεξέλεγκτο και μη ελεγχόμενο όταν κάποια στιγμή συνυπάρχει η μεταμόρφωση της πραγματικότητας και ακόμα καλύτερα η υπέρβασή της. Δηλαδή κάτι συμβαίνει και το δέντρο, ενώ το βλέπουμε δέντρο, είναι κάτι πέρα από δέντρο. Αυτό δεν μπορούμε να προβλέψουμε πότε θα γίνει. Το βλέπουμε στο τέλος και εμείς οι ίδιοι, έκπληκτοι, γιατί συνήθως άλλες φωτογραφίες περιμένουμε να πετύχουμε και άλλες πετυχαίνουμε. Βέβαια αυτό δε συμβαίνει από τύχη. Συμβαίνει γιατί έχουμε δουλέψει σωστά, μεθοδικά και κάποια στιγμή αμειβόμαστε με κάτι που μας ξεπερνά.

Είναι η καλλιτεχνική φωτογραφία ένα μεγάλο ψέμα; Φωτογραφίζουμε δηλαδή ότι δεν φαίνεται;
Ψέμα; Όλα ψέμα είναι από την ώρα που τα δημιουργούμε εμείς. Αυτό που ενδιαφέρει στην τέχνη είναι μια νέα πραγματικότητα που έχει σχέση με τον δημιουργό. Θεωρητικά, λοιπόν, αυτή η πραγματικότητα δεν υπάρχει. Ας την πούμε ψέμα. Αλλά όλο αυτό είναι ένας τρόπος να οδηγείται κανείς στην αλήθεια. Προφανώς, η λέξη ψέμα δεν είναι βολική εδώ. Είναι μια μικρή απάτη.

Έγχρωμο – Ασπρόμαυρο. Πως βλέπετε την αφαίρεση του χρώματος στη φωτογραφία;
Το χρώμα ενέχει ένα κίνδυνο και μια απειλή για τους φωτογράφους. Το χρώμα μας τραβάει κοντά στην πραγματικότητα. Για μας η πραγματικότητα είναι η πρώτη ύλη, με αυτήν δουλεύουμε, αλλά ταυτόχρονα δεν την θέλουμε, διότι δεν θέλουμε αυτό που φαίνεται. Νομίζω ότι χειρότερη ερώτηση που μπορεί να ακούσει ένας φωτογράφος είναι «Πού είναι αυτή η φωτογραφία;», Αυτό είναι μαχαίρι στην καρδιά. Δεν μας ενδιαφέρει πού είναι, πρέπει να είναι στον κόσμο του φωτογράφου. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε το χρώμα σαν ένα πρόσθετο στοιχείο που πρέπει να ξεπεράσουμε, μία αίσθηση της πραγματικότητας την οποία υπερβαίνουμε. Αλλά θα πρέπει να βρούμε πως θα υπάρχει η αφαίρεση του χρώματος. Μπορεί να είναι με πολλά χρώματα, μπορεί να είναι με παστέλ χρώματα, μπορεί να είναι με υπερτονισμένα χρώματα, μπορεί να είναι με ψεύτικα χρώματα. Βέβαια τα ψεύτικα χρώματα δεν πρέπει να φθάνουν στο σημείο να είναι εμφανώς ψεύτικα, διότι στην τέχνη το ψέμα πρέπει να φαίνεται σαν αληθινό. Όχι σαν ανέκδοτο.

Πόση σημασία έχει για σας το φως στην φωτογραφία;
Πολλοί θεωρούν ότι στη φωτογραφία μετράει το φως. Για εμένα αυτό δεν είναι σωστό. Το φως, ούτε καν το πραγματικό φως, το φτιάχνω εγώ, είναι το εργαλείο μου για να πω κάτι. Δεν φωτογραφίζω το φως, δεν είναι το φως που μετράει. Το φως που μπαίνει από ένα παράθυρο, για παράδειγμα, είναι αφελές. Το φως είναι ένα εργαλείο. Το ίδιο πρέπει να είναι το χρώμα, το ίδιο πρέπει να είναι όλα τα στοιχεία της φωτογραφίας.

Η τέχνη μπορεί να γίνει χειριστική. Ποια η γνώμη σας;
Στην κουβέντα που είχαμε τόνισα ότι ένας φωτογράφος, ένας καλλιτέχνης, όταν είναι πολύ χαρούμενος ή πολύ δυστυχισμένος, δεν δημιουργεί. Δημιουργεί σε μια κατάσταση σχετικής απάθειας. Όταν ως δέκτες βρισκόμαστε μπροστά σε ένα ωραίο έργο μουσικής ή κινηματογράφου, μπορεί και να κλάψουμε. Από χαρά. Το έργο έχει πάντα μια έξαρση, μια ένταση. Αλλά η σωστή λέξη που πρέπει να χρησιμοποιούμε όταν μιλάμε για έργα δεν είναι συναίσθημα, είναι συγκίνηση. Η συγκίνηση είναι κάτι πιο σύνθετο. Ο φωτογράφος προφανώς έχει συναισθήματα, άνθρωπος είναι. Αλλά τα συναισθήματα αυτά είναι στην περίπτωση της τέχνης πάντα ανάμεικτα. Δε λες τώρα σε μισώ και θα σε πάρω φωτογραφία, δε λες τώρα σε λατρεύω και θα σε πάρω φωτογραφία. Αν ήταν έτσι, θα έβγαιναν καλά οι φωτογραφίες των κοριτσιών που έχεις ερωτευτεί. Δεν είναι δηλαδή το αποτέλεσμα ενός συναισθήματος η φωτογραφία, είναι το αποτέλεσμα έντασης, έξαρσης, συγκίνησης. Έχεις εσύ μια συγκίνηση και μια συγκίνηση λαμβάνει ο δέκτης που όμως δεν είναι ακριβώς του ιδίου περιεχομένου με τη δική σου.

Πώς πιστεύετε ότι έχει επιδράσει η τεχνολογία στην τέχνη της φωτογραφίας;
Οι τεχνολογικές εξελίξεις πάντα επηρεάζουν τις τέχνες. Ειδικά τις τέχνες που είναι της βιομηχανικής εποχής, όπως είναι το σινεμά και η φωτογραφία. Εμείς πρέπει να εκμεταλλευόμαστε κάθε φορά αυτές τις εξελίξεις χωρίς να μας καταπίνουν. Δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά. Τώρα το πώς θα αμυνθούμε απέναντι σε αυτές είναι μεγάλη συζήτηση. Αλλά δεν πρέπει να τις καταργούμε. Εγώ είμαι εναντίον των ανθρώπων που λατρεύουν το παρελθόν. Όπως δεν λατρεύω το μέλλον, δε βλέπω γιατί να λατρεύω το παρελθόν. Ζω σήμερα, εδώ, και δε σκέφτομαι αν ήταν καλύτερα στο Μεσαίωνα ή στην Αναγέννηση. Απλώς τώρα που ζω εδώ, κοιτάω να δω πώς θα ελέγξω καλύτερα τις σημερινές απειλές.

Ασχολείστε τα τελευταία 30 χρόνια με τη φωτογραφία. Πιστεύετε ότι σε 40 χρόνια από σήμερα θα υπάρχουν μεγάλα ονόματα αντίστοιχα της Παπαϊωάννου ή του Μπαλάφα;
Θα έχουμε πολύ μεγαλύτερα ονόματα. Η Ελλάδα σήμερα έχει μια φωτογραφία έτη φωτός καλύτερη από την εποχή του Τλούπα. Έχω απεριόριστο θαυμασμό και σεβασμό στην Παπαϊωάννου, γι’ αυτό προλόγισα το βιβλίο της. Οι άλλοι δεν με ενδιαφέρουν. Ο Μπαλάφας ήταν ένας πολύ συμπαθής άνθρωπος και έχει κάνει πολλές καλές φωτογραφίες που όμως δεν τις καταλάβαινε. Για τον Μπαλάφα έπαιζε ρόλο πιο πολύ το ανθρώπινο στοιχείο της πραγματικότητας, παρά η φωτογραφία. Ήταν όμως ένας εξαιρετικός άνθρωπος. Ο Τλούπας δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Η Nellis καθόλου. Σήμερα έχουμε πολλούς καλούς φωτογράφους. Δεν είναι πάντοτε καλύτεροι οι γνωστοί. Συνήθως προβάλλονται αυτοί οι οποίοι ασχολούνται πρωτίστως με την προβολή τους. Είναι ένας ανταγωνισμός στα media. Ξέρω ανθρώπους που ζούν με τη φωτογραφία και άλλους που τραβάνε δέκα φωτογραφίες το χρόνο και τους υπόλοιπους μήνες ασχολούνται με το πως θα προβάλουν αυτή τη δουλειά. Λογικό είναι να πετύχουν. Παίζονται συνεχώς παιχνίδια εξουσίας στη σημερινή κοινωνία. Και όταν λέμε εξουσία, εννοούμε τη δόξα και το χρήμα. Δεν ξέρω ποιο από τα δύο είναι πιο σημαντικό για πολλούς αλλά για αυτά σκοτώνονται σήμερα στην τέχνη και στη φωτογραφία που είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης. Για μένα, ο μόνος μου πόνος είναι ότι πρακτικά δυσκολεύεται η ζωή ανθρώπων που αξίζουν και που είναι αφοσιωμένοι στην τέχνη. Τα πράγματα για αυτούς είναι λίγο σκληρά.