Βρέθηκε στη Χίο μετά από πρόσκληση της Επιτροπής Αλληλεγγύης στους Πρόσφυγες «ΛΑΘΡΑ;». Ομότιμος καθηγητής του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, με σπουδαίο ερευνητικό έργο στην εκπαίδευση κατά των διακρίσεων, ο Γιώργος Τσιάκαλος είναι ένας από τους δεκάδες αλληλέγγυους πολίτες που συνδράμουν τους πρόσφυγες στην Ειδομένη. Λίγο πριν την ομιλία του στη Βιβλιοθήκη Κοραή και την οριστικοποίηση της -τουλάχιστον προβληματικής- συμφωνίας ΕΕ – Τουρκίας, ο Γ. Τσιάκαλος μίλησε στην «Απλωταριά» για το κακό πρότυπο της Ελλάδας, της πρώτης ευρωπαϊκής χώρας που ύψωσε φράχτες κατά των προσφύγων, εξήρε την αλληλεγγύη που επιδεικνύει όλο αυτό το διάστημα η ελληνική κοινωνία και σημείωσε ότι οι πολίτες πρέπει να υποδεχτούν τους πρόσφυγες με τον ίδιο τρόπο που θα δρούσαν αν στην πόλη τους έρχονταν κοντινοί συγγενείς τους.
«Οι ευρωπαϊκές πολιτικές για τους πρόσφυγες και η κοινωνία των πολιτών» είναι το θέμα της ομιλίας σας στη Χίο. Πόσο βαθύ είναι το χάσμα μεταξύ της βούλησης των πολιτών της Ευρώπης και των σχεδιασμών των ηγεσιών των ευρωπαϊκών χωρών για το προσφυγικό; Από τη μια βλέπουμε κύματα έμπρακτης αλληλεγγύης και από την άλλη φράχτες, περιορισμούς κίνησης, προσπάθεια με κάθε τρόπο ανάσχεσης των προσφύγων. Tι θα προσθέτατε στην εικόνα;
«Ας ξεκινήσουμε από τη δική μας χώρα, και μετά βλέπουμε την κατάσταση στις άλλες χώρες. Περιγράφοντας την κατάσταση σ’ εμάς μιλώ τον τελευταίο καιρό πολύ συχνά για τις δύο διαφορετικές, σχεδόν διαμετρικά αντίθετες, εικόνες που παρουσιάζει η Ελλάδα.
Από τη μια μεριά η επίσημη Πολιτεία, που ακόμη και σήμερα συνεχίζει την ολέθρια πολιτική που ξεκίνησε το 2011 με τον αποκλεισμό της δυνατότητας να προσεγγίζει νόμιμα τους χερσαίους συνοριακούς σταθμούς μας στον Έβρο κάθε άνθρωπος που δεν διαθέτει βίζα Schengen. Με συμφωνία που έκανε με την Τουρκία, ανέθεσε στην τελευταία να εμποδίζει τους ανθρώπους που θέλουν να φτάσουν στη χώρα μας και από εδώ να προχωρήσουν στην Ευρώπη ή να ζητήσουν σ’ εμάς προστασία. Δηλαδή, με τη βοήθεια της Τουρκίας παραβίαζε -και συνεχίζει να το κάνει- τη Σύμβαση της Γενεύης, η οποία ορίζει ότι κάθε άνθρωπος έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να ζητάει προστασία, και η συγκεκριμένη χώρα είναι υποχρεωμένη να εξετάζει το αίτημά του. Σ’ εμάς όμως με τη συμφωνία αυτή αποκλείστηκε πια η δυνατότητα να φτάνει κανείς νόμιμα για να θέσει το αίτημά του.
Έτσι, μετά το ερμητικό κλείσιμο -με τον πρώτο φράχτη που κατασκευάστηκε στην Ευρώπη- και κάθε δυνατότητας παράνομου (αλλά, τουλάχιστον, σχετικά ασφαλούς) περάσματος από τον Έβρο, δεν έμεινε στους πρόσφυγες άλλη από την επιλογή του Αιγαίου. Το τι σήμαινε αυτό, το γνωρίζετε οι κάτοικοι των νησιών καλύτερα από άλλους. Βεβαίως, από τη στιγμή που οι άνθρωποι κατάφερναν να φτάσουν σε ελληνικές ακτές, η Ελλάδα δεν είχε πια καμιά νομική δυνατότητα να μην παράσχει προσωρινή προστασία. Και αυτό έκανε, όμως χωρίς προετοιμασία και χωρίς σχέδιο.
Διαφορετική ήταν η εικόνα της ελληνικής κοινωνίας. Μια εικόνα ανθρώπων που δεν άντεχαν να βλέπουν μωρά παιδιά να πνίγονται, οικογένειες να βαδίζουν χιλιόμετρα ολόκληρα με τα πόδια και να μη βρίσκουν ένα πιάτο φαγητό να φάνε, νερό να πιουν ή μέρος να ξαπλώσουν. Ήρθαν, λοιπόν, αυθόρμητα και δεν άφησαν κανέναν να πεθάνει από την πείνα. Υπολογίσαμε ότι το 2015 διατέθηκαν στους πρόσφυγες τουλάχιστον 36.650.000 μερίδες φαγητού (σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία οι 810.000 πρόσφυγες έμειναν στη χώρα μας κατά μέσον όρο 15 ημέρες). Από αυτές τις μερίδες 505.000 διατέθηκαν από τον στρατό, δηλαδή την επίσημη Πολιτεία. Από τις υπόλοιπες 2-5% προέρχονταν από τις επίσημες ΜΚΟ. Όλες οι υπόλοιπες ήταν προϊόν της κινητοποίησης απλών ανθρώπων. Μη “πιστοποιημένων από την κυβέρνηση” αυθόρμητων συμπαραστατών των προσφύγων. Εκατοντάδες, ίσως χιλιάδες, είναι οι πρωτοβουλίες συμπαράστασης σε όλη τη χώρα, και αγκαλιάζουν ανθρώπους από όλους τους χώρους της κοινωνικής ζωής.
Ας πάμε τώρα στις άλλες χώρες, συγκρίνοντάς τες με την Ελλάδα, και ας αφήσουμε προς το παρόν απ’ έξω τη Γερμανία. Πολλά από τα κράτη, κυρίως, αυτά της πρώην “Ανατολικής Ευρώπης” την πρώτη περίοδο παρακολουθούσαν με αδιαφορία την πορεία των προσφύγων που κατά κανόνα κατευθυνόταν προς τη Γερμανία και τη Σκανδιναβία. Αργότερα όμως (με πρωτεργάτη τον ακροδεξιό Ούγγρο πρωθυπουργό) ανέλαβαν πρωτοβουλίες για να “προστατεύσουν τον πολιτισμό και την ασφάλεια της Ευρώπης”. Για τον σκοπό αυτό χρησιμοποίησαν ως πρότυπο την Ελλάδα: η κάθε μία άρχισε να περιορίζει την είσοδο προσφύγων στη χώρα της, και αργότερα αποφάσισε να κλείσει εντελώς τα σύνορα, ζητώντας από τη γειτονική χώρα να τους κρατάει εκείνη και να μην επιτρέπει την προσέγγιση τους στους συνοριακούς σταθμούς της. Αυτό π.χ. έκανε η ΠΓΔΜ το Νοέμβριο στην Ειδομένη σε σχέση με όσους ανθρώπους δεν ήταν από τη Συρία, το Ιράκ και το Αφγανιστάν, και, στη συνέχεια, περιορίζοντας συνεχώς τις ομάδες που δεχόταν, έφτασε να κλείσει τα σύνορά της εντελώς. Δηλαδή, όλες αυτές οι χώρες έκαναν η μία μετά την άλλη εκείνο ακριβώς που είχε κάνει η Ελλάδα σε συνεργασία με την Τουρκία ήδη από το 2011στα σύνορα του Έβρου.
Και κάτι άλλο αντέγραψαν αυτές οι χώρες από την Ελλάδα: τον φράχτη, που έχει ως βασικό στοιχείο του το λεπιδοφόρο συρματόπλεγμα (που επίσημα ονομάζεται “σύρμα του ΝΑΤΟ”).
Όμως και σ’ αυτές τις χώρες η συμπαράσταση των πολιτών στους πρόσφυγες είναι τεράστια. Ας μην παρασύρεται κανείς από την εικόνα που δίνει η αύξηση των ποσοστών ισλαμοφοβικών κινημάτων. Σε όλα, σχεδόν, τα κράτη της Ευρώπης διαπιστώνεται από τις δημοσκοπήσεις ότι η πλειοψηφία δεν υποστηρίζει περιοριστικές πολιτικές απέναντι στους πρόσφυγες, ακόμη και όταν διατυπώνει φόβους για την ικανότητα των κυβερνήσεων να διαχειριστούν το θέμα με τον καλύτερο για όλες τις πλευρές τρόπο. Εδώ, παίζει πολύ σημαντικό ρόλο το πρότυπο των Ελλήνων και των Ελληνίδων, που μέσα στη δική τους φτώχεια και οικονομική ανασφάλεια, δίνουν τα πάντα για να υπερασπιστούν στο πρόσωπο των προσφύγων την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.
Βλέπετε, λοιπόν, ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στις κυβερνήσεις της Ευρώπης και στους πολίτες της, και αυτό το χάσμα το βλέπουμε ιδιαίτερα καλά στη δική μας χώρα.
Το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι η έκβαση της υπόθεσης των προσφύγων δεν είναι καθόλου δεδομένη, όσο και αν δείχνει το αντίθετο η μηντιακή εικόνα που έρχεται από τις Βρυξέλλες. Μέχρι σήμερα πολλές κυβερνήσεις λειτουργούν με τη σκέψη ότι πρέπει να χαϊδέψουν τα αυτιά των ισλαμοφοβικών φωνακλάδων, επειδή φοβούνται την άνοδό τους. Όμως, η έκβαση της υπόθεσης αυτής θα εξαρτηθεί από την αποφασιστικότητα της πλειοψηφίας των πολιτών να δείξει ποιοι είναι οι πολλοί και οι δυνατοί. Είμαι αισιόδοξος».
«Μεγαλύτερη έγινε η εμπιστοσύνη μου στους ανθρώπους»
Βρεθήκατε πρόσφατα κοντά στους πρόσφυγες στην Ειδομένη, στα Διαβατά και αλλού. Πώς θα συνοψίζατε την εμπειρία σας, τόσο όσον αφορά τους πρόσφυγες τους ίδιους όσο και τον κόσμο που βρίσκεται εκεί δείχνοντας την αλληλεγγύη του;
«Βρίσκομαι στην Ειδομένη ήδη από τον προηγούμενο Ιούλιο, όταν ακόμη τα πράγματα ήταν στην αρχή τους, και βίωσα τις πολλές φάσεις που ακολούθησαν. Δεν μπορώ και δεν θέλω να περιγράψω τις προσωπικές μου εμπειρίες.
Το αποφεύγω, γιατί αρνούμαι συνειδητά να προχωρήσω σε έναν απολογισμό και σε μια αξιολόγηση αυτών που βίωσα. Αυτή τη στιγμή προέχει η πράξη. Ένα όμως μπορώ να το πω: μεγαλύτερη έγινε η εμπιστοσύνη μου στους ανθρώπους.
Σ’ αυτούς τους πρόσφυγες -άνδρες, γυναίκες και παιδιά- που μέσα στις χειρότερες συνθήκες διατηρούν και την αξιοπρέπεια όλης της ανθρωπότητας. Και σ’ αυτούς τους απλούς ανθρώπους της χώρας μας, που μέχρι πριν λίγο καιρό συχνά αναρωτιόνταν αν έχει νόημα η ζωή τους στην εποχή των μνημονίων ή μήπως γίνονται ασήκωτο βάρος στους συγγενείς τους, και τώρα είναι εκεί -ακούραστοι, επίμονοι, εφευρετικοί, μεγαλόψυχοι- να μοιράζονται τα λίγα που έχουν με τα θύματα των πολέμων, των διωγμών και της πείνας».
«Η περιοριστική πολιτική κοστίζει πολύ περισσότερο από μια πολιτική υποδοχής και ένταξης των προσφύγων»
Ζήσατε και εργαστήκατε για χρόνια στη Γερμανία. Οπότε, ένα διπλό ερώτημα: πώς εξηγείτε την «ανοιχτή» στάση της γερμανικής κυβέρνησης στο προσφυγικό και, δεύτερον, ποιες πιστεύετε πως θα είναι οι πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις στη Γερμανία που δέχτηκε μερικές εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες ως τώρα;
«Γνωρίζω ότι η δική μας πικρή εμπειρία από τις “διαπραγματεύσεις” για το χρέος έχει δημιουργήσει σε πολλούς ανθρώπους (χωρίς ειδικές γνώσεις για τη Γερμανία ή προσωπικές εμπειρίες από αυτήν) μια εικόνα της που σχεδόν ταυτίζεται με το απόλυτο κακό. Όμως εμένα δεν με ξάφνιασε η στάση της Γερμανίας, αντίθετα, εάν η στάση της έμοιαζε με εκείνη κάποιων άλλων χωρών της Ευρώπης, θα την αξιολογούσα ως μια βαθιά αρνητική τομή στην πολιτική ζωή της μεταπολεμικής Γερμανίας. Άλλωστε, έτσι περίπου περιέγραψε τις δύο δυνατότητες και η καγκελάριός της απαντώντας στους εσωκομματικούς της αντιπάλους.
Δίνω δύο στοιχεία για να έχουμε μια πρώτη εικόνα. Την εποχή της δικτατορίας στην Ελλάδα, η χούντα αφαιρούσε μαζικά τα διαβατήρια, ακόμη και την ιθαγένεια, όσων μεταναστών/ριών καταφέρονταν εναντίον της. Στις περιπτώσεις αυτές οι γερμανικές αρχές χορηγούσαν αμέσως χωρίς πολλές διατυπώσεις το λεγόμενο “διαβατήριο για ξένους” χωρίς οι περισσότεροι/ες να γνωρίζουν μέχρι σήμερα ότι αυτό ταυτιζόταν με “την παροδική προστασία” που ζητούν σήμερα οι πρόσφυγες. Παρεμπιπτόντως, αυτό συνέβαινε τόσο όταν ήταν στην κυβέρνηση οι Χριστιανοδημοκράτες όσο και όταν ήταν οι Σοσιαλδημοκράτες.
Το δεύτερο στοιχείο αφορά τα αιτήματα για άσυλο και προστασία στη Γερμανία τα προηγούμενα χρόνια. Την εποχή του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία ο αριθμός των προσφύγων που κατέφυγαν εκεί ήταν μεγαλύτερος από αυτόν των προσφύγων από Συρία, Ιράκ και Αφγανιστάν σήμερα. Επίσης, ο αριθμός των ανθρώπων που κάθε χρόνο καταφθάνουν στη Γερμανία (κατά κανόνα) ζητώντας άσυλο μετράει πάντα μερικές εκατοντάδες χιλιάδες. Ανάμεσα σ’ αυτούς είναι πολλοί από ευρωπαϊκές χώρες όπως το Κοσσυφοπέδιο, η Αλβανία, η Σερβία, και η ΠΓΔΜ. Συνεπώς η σημερινή της πολιτική δεν αποτελεί κάτι το νέο, οι αντιδράσεις σ’ αυτήν των εσωκομματικών αντιπάλων της καγκελαρίου είναι το νέο.
Το βασικό όμως για να κατανοήσουμε τη γραμμή της Γερμανίας -που υιοθετείται από την πολιτική, την οικονομική και τη συνδικαλιστική ηγεσία- είναι η εκτίμηση ότι οποιαδήποτε άλλη πολιτική θα ήταν οικονομικά και κοινωνικά καταστροφική. Αυτή η εκτίμηση θεμελιώνεται στην πεποίθηση ότι δεν μπορεί πρακτικά να εμποδιστεί η είσοδος των μεταναστών και των προσφύγων παρά μόνον με κατασταλτικά μέτρα, και πρώτα απ’ όλα με ελέγχους στα σύνορα. Υπολογίζεται όμως ότι οι έλεγχοι στα σύνορα θα προκαλέσουν τα επόμενα χρόνια μια επιβάρυνση στην οικονομία της Ευρώπης πολλών εκατοντάδων δισεκατομμυρίων ευρώ, αποδυνάμωση της ανταγωνιστικότητάς της στο διεθνές πεδίο και αύξηση της ανεργίας. Το γεγονός αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα ότι, ακόμη και αν δεν είναι επιθυμητοί οι πρόσφυγες, η ζημιά που προκαλείται από μία περιοριστική πολιτική είναι δυσανάλογα μεγαλύτερη από μια πολιτική υποδοχής και ένταξης.
Στην ερώτηση για τις πιθανές κοινωνικές εξελίξεις δύσκολα μπορώ να απαντήσω σε μια συνέντευξη περιορισμένου χρόνου. Είναι πολλοί οι παράγοντες από τους οποίους θα εξαρτηθούν οι εξελίξεις, και πολλοί από αυτούς βρίσκονται έξω από τη Γερμανία. Ο σημαντικότερος από όλους είναι η προοπτική περιορισμού και τερματισμού των πολέμων στη Μέση Ανατολή ή, αντίθετα, η εξάπλωσή τους ακόμη και στη δική μας περιοχή».
«Θα αποδεχτούμε τους καταυλισμούς και τις σκηνές, επειδή “για πρόσφυγες καλοί είναι”;»
Ποια πιστεύετε πως είναι τα καθήκοντα του κινήματος αλληλεγγύης στους πρόσφυγες και τους μετανάστες με τα νέα, συνεχώς μεταβαλλόμενα δεδομένα;
«Θα προσέξατε ασφαλώς ότι τονίζω συνεχώς την αυθόρμητη συμπαράσταση των απλών ανθρώπων, εννοώντας ότι βιώσαμε ένα πρωτόγνωρο φαινόμενο: χιλιάδες άνθρωποι να ρωτούν που και πως μπορούν να βοηθήσουν, και στη συνέχεια να δημιουργούν ομάδες με άλλους που έθεταν τα ίδια ερωτήματα. Ήταν και είναι άνθρωποι χωρίς καμιά ιδιοτέλεια, χωρίς οποιεσδήποτε απώτερες βλέψεις και χωρίς να έχουν αφετηρία κάποια πολιτική οργάνωση. Αν αυτό ορίζεται ως “το κίνημα αλληλεγγύης” τότε είναι δύσκολο, ίσως και άτοπο, να θέλει κανείς να ορίσει “τα καθήκοντά του”. Ας πούμε, λοιπόν, καλύτερα ποιες θα είναι οι προκλήσεις που θα κληθούν να αντιμετωπίσουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, που, έχοντας αποκτήσει πια προσωπικούς δεσμούς με τα προβλήματα των προσφύγων, ασφαλώς θα συνεχίσουν να νοιάζονται για τη λύση τους.
Η σημαντικότερη πρόκληση είναι κιόλας ορατή, κι έχει σχέση με τις συνθήκες στα Κέντρα Φιλοξενίας και τον τρόπο που λειτουργούν αυτά. Θα αποδεχτούμε την εγκατάσταση σε καταυλισμούς και σε σκηνές, με τη λογική ότι “για πρόσφυγες καλοί είναι”, και θα δεχτούμε να χρησιμοποιηθούμε εκεί αποκλειστικά με τον τρόπο που θα μας επιτρέπουν ή θα ορίζουν οι κρατικοί υπεύθυνοι; Και θα το κάνουμε μόνο στο πλαίσιο και με την άδεια των ΜΚΟ που είναι αποδεκτές από το κράτος; Η θα ζητήσουμε και θα επιβάλουμε μία πολιτική που, ενώ σε άλλες χώρες θεωρείται αυτονόητη, εδώ αντιμετωπίζεται ως αδιανόητη; Μεταξύ άλλων, εννοώ π.χ. το αυτονόητο της Γερμανίας, όπου όχι μόνον τα δημόσια κτίρια (κλειστά γυμναστήρια κλπ.) δίνονται με απόλυτη προτεραιότητα για την προσωρινή διαμονή των προσφύγων, αλλά ότι και ιδιωτικά κτίρια επιτάσσονται, και ότι, τέλος, κατά κανόνα οι πρόσφυγες μένουν σε κανονικές κατοικίες και όχι σε καταυλισμούς.
Αντιλαμβάνεστε ότι όλα αυτά θα πρέπει να μελετηθούν. Με αυτό δεν εννοώ “μελέτες” όπως τις γνωρίζαμε τα προηγούμενα χρόνια, εννοώ ότι από την εμπειρία και την τεχνογνωσία που ήδη έχουμε θα πρέπει να αποφασίσουμε που θα ρίξουμε το βάρος μας.
Κάτι όμως θέλω να υπογραμμίσω γιατί “με καίει”! Η ενασχόληση με τα προβλήματα των προσφύγων δεν επιτρέπεται να έχει “εργαλειακό” χαρακτήρα, δηλαδή να γίνεται αποσκοπώντας σε κάτι πολιτικά, δήθεν, σημαντικότερο. Μόνον η άδολη και η ανυστερόβουλη συμπαράσταση είναι αυτή που ταιριάζει σε ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα. Βεβαίως, είναι αυτονόητο ότι η συμπαράσταση εμπεριέχει και τη σύγκρουση με τις πολιτικές που δημιουργούν ή/και διαιωνίζουν το πρόβλημα».
«Ας δράσουμε για τους πρόσφυγες όπως αν έρχονταν στην πόλη μας κοντινοί συγγενείς μας»
Η Ελλάδα μετατρέπεται από χώρα transit σε χώρα φιλοξενίας προσφύγων. Πώς πρέπει να δράσει η πολιτεία και οι τοπικές κοινωνίες για την ομαλή ένταξη και διαμονή των προσφύγων;
«Η Ελλάδα θα παραμείνει (και) χώρα transit, τόσο νόμιμης διέλευσης όσο και, κυρίως, παράνομης. Τα δίκτυα των διακινητών στις γειτονικές μας βόρειες χώρες είναι κιόλας ενεργά, και διακινούν από την ημέρα που έκλεισαν τα σύνορα χιλιάδες ανθρώπους. Όταν πριν δύο εβδομάδες μέσα σ’ ένα Σαββατοκύριακο συνελήφθησαν στην Ουγγαρία περισσότερα από πεντακόσια άτομα που είχαν περάσει τα σύνορα και κατευθύνονταν προς την Αυστρία και τη Γερμανία, σημαίνει ότι τουλάχιστον πενταπλάσιος αριθμός ανθρώπων είχαν καταφέρει να περάσουν χωρίς να γίνουν αντιληπτοί. Από ποια χώρα προέρχονταν οι άνθρωποι αυτοί; Φυσικά, από την Ελλάδα, και πιο συγκεκριμένα από την Ειδομένη.
Στην άλλη ερώτησή σας θα απαντήσω προς το παρόν μονολεκτικά: οι πολίτες πρέπει να δράσουν με τον τρόπο που θα δρούσαν αν στην πόλη τους έρχονταν κοντινοί συγγενείς τους. Το τι ακριβώς σημαίνει αυτό στις λεπτομέρειές του μπορούμε να το συζητήσουμε μια άλλη φορά».
